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 Milice Vs Noblesse

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Hector de SombreboisBaronavatar


MessageSujet: Milice Vs Noblesse   Mar 23 Fév 2016 - 18:41
Salut les Admins !

Nous nous trouvons, avec Anton, confrontés à une question d'ordre législative :

Anton, coutilier, donne un ordre à Alix, une milicienne qui n'est, a priori, pas directement affectée à sa troupe.

L'ordre est de le suivre dans une pièce close pour procéder à un interrogatoire.

Hector, baron, tente de les suivre dans cette pièce.

Anton, lui donne l'ordre de partir, Hector refuse. Qui est dans son bon droit ?

Enfin, Anton ordonne à ses hommes de s'emparer du baron et de le mettre dehors. En a-t-il le droit ? Hector devrait pouvoir, de part son rang, leur interdire de le toucher ?


Merci d'avance pour vos réponses
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Ambre de VentfroidFondatriceavatar


MessageSujet: Re: Milice Vs Noblesse   Mar 23 Fév 2016 - 19:00
Une question qui ne trouvera pas de réponse avant plusieurs jours possiblement, le temps que tous les admins soient disponibles pour en parler et mettre un mot définitif sur les droits de tout un chacun au sein de Marbrume. (Certains d'entre nous sont actuellement absents / en vacances)

Désolée d'avance pour le délai s'il y en a un, mais ce cas de figure revient souvent ces derniers temps et il parait nécessaire d'apporter clairement une réponse définitive, détaillée et réfléchie, plutôt qu'une réponse à la va-vite qui se verrait débattre encore et encore sur cb ou autre.

Nous ferons vite, navrée si jamais cela bloque votre rp actuel.
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Ambre de VentfroidFondatriceavatar


MessageSujet: Re: Milice Vs Noblesse   Mar 23 Fév 2016 - 22:46
Finalement, le délai n'aura pas été si long, vous en avez de la chance.

D'abord, une réponse précise concernant votre cas :

- Un coutilier n'a d'autorité qu'envers les 6-10 hommes qui font partie de son équipe. Il n'est que le coordinateur de sa bande de collègues/escouade, cela ne lui donne pas autorité envers le reste de la milice, quand bien même il s'adresserait à un simple conscrit.

Alix est donc libre de refuser de le suivre, surtout que dans votre cas, Alix, en plus d'être milicienne, est noble... Aussi, à moins qu'elle ait abandonné ses titres et son héritage en embrassant la voie de milice (ce qui, en fait, rendrait les origines de son personnage totalement inutiles en terme de jeu, mais ça reste un simple avis perso), les propos d'Anton envers la jeune femme en deviennent vraiment déplacés et offensants.

Etre coutilier ne donne aucun droit envers la noblesse, et ne donne pas position à donner un ordre à un sang-bleu. Si encore l'on se trouvait dans un cas de parjure évident où le milicien se trouverait face à un noble qui fait une lourde faute, la question se poserait différemment (et encore, même dans un tel cas, le milicien a plus intérêt à obéir sagement et aller balancer le noble par la suite plutôt qu'aller contre toutes les coutumes et bienséances envers les nobles supérieurs au vu et au sus de tous). Alors dans un cas où un milicien veut empêcher un noble d'entrer dans une simple pièce, la question ne se pose même pas.
Le noble reste figure d'autorité, et Hector est bien plus en position de donner un ordre qu'Anton dans ce cas, qui n'a pas autorité à interroger une milicienne qui ne fait ni partie de son escouade et qui en plus est noble.


Concernant le reste et le statut des nobles face aux miliciens, bien que cela paraissait évident pour tout le staff que les nobles ont un statut privilégié, cela soulève visiblement des questions chez quelques uns d'entre vous, aussi un ajout sera mis dans le contexte prochainement, et il rejoint les quelques éléments que j'ai pu vous donner juste au-dessus.

En espérant que ça réponde à vos questions.
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Hector de SombreboisBaronavatar


MessageSujet: Re: Milice Vs Noblesse   Mar 23 Fév 2016 - 23:21
Merci Ambre, quelle réponse plaisante ! J'espère que ça calmera un peu le coutilier... Sinon nous aurons bientôt besoin d'un arbitre dans notre RP Wink ... Mais pour de vrai cette fois !
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Alix de ClairvalMilicienneavatar


MessageSujet: Re: Milice Vs Noblesse   Mer 24 Fév 2016 - 1:02
Bonsoir ^^

Je viens de lire ça par hasard, je saurai alors que je peux amplement refuser de suivre Gunof xDD, surtout que peut être ses intentions sont malsaines xDD

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Anton GunofBoucheravatar


MessageSujet: Re: Milice Vs Noblesse   Mer 24 Fév 2016 - 9:14
Yocoucou,

Heureux qu'Hector ait posé ces questions et que l'administration ait dissipé le malentendu.

Je partais du principe que les milices observaient, avec l'aide d'une lourde discipline, un principe d'obéissance à la hiérarchie élargie. Elargie dans le sens où un officier supérieur peut donner des ordres à un subalterne même si ce dernier ne fait pas directement partie de son commandement lorsque l'officier commandant du dit subalterne est absent (l'officier est mort ou le subalterne est séparé du reste de son unité, par exemple). Ce afin que, son officier direct disparu, le subalterne ne se retrouve pas sans autorité supérieure capable de lui donner ses ordres.

Ca me fait m'interroger sur un point, donc : que se passe-t-il lorsqu'une escouade ou une sergenterie est privée de son coutilier ou de son sergent ? Le coutilier/sergent nomme-t-il, en début de mission ou en général, une liste de "succession" ? Parmi les hommes de son unité, et dans le cas de sa disparition, A prend sa place, puis B, puis C, puis D et ainsi de suite jusqu'à ce que tous les soldats de l'unité aient disparu ?

Le principe est original, et j'espère qu'Alix et Hector comprendront que, ne le connaissant pas, j'ai appliqué par défaut le principe classique régissant le fonctionnement de l'autorité dans une organisation militaire, lequel est qu'un officier de rang supérieur a autorité pour commander un subalterne n'étant plus sous le commandement de son officier direct. Ce principe étant invalide, je me vois dans l'obligation d'annuler les actions d'Anton à partir du moment où il joue le cheffaillon avec l'Alix.

Quant à la vision, digne d'un pamphlet républicain lors des beaux jours de la Terreur, qu'a l'administration du noble, avec son immunité frôlant l'impunité et son autorité sur tous, même les hommes d'armes des ducs, le staff doit, depuis le temps, connaître mon avis sur le sujet. Mais autant le mettre ici, il ne disparaîtra, comme ça, pas dans les archives de la chatbox : cette image du noble est caricaturale et nuisible.

Si un homme d'origine noble jouit de droits et de devoirs que la roture n'a pas, comme être exempté d'impôt et de devoir un service militaire plus important, son statut s'arrête là. Il ne peut donc pas sortir de l'autorité de son cul, c'est-à-dire que, étant originaire d'un lignage noble, cela ne lui permet cependant pas de commander civils comme militaires du lieu dans lequel il se trouve. Car le pouvoir de commandement et de justice dont il jouit vient non pas de sa condition noble, elle vient de la charge qu'il exerce. Ainsi un châtelain, noble ou roturier, aura droit d'armer des hommes, d'inspecter les structures militaires, de rendre la justice, de lever les taxes et de commander aux populations au sein et dans les limites de sa châtellenie, le territoire sur lequel son autorité de châtelain s'applique. Mais en dehors de sa châtellenie, l'autorité de sa charge ne s'applique pas.

Exemple, la châtelaine de Traquemont lâche sa châtellenie et s'installe à Marbrume. Si elle commence à lever des taxes sur la population locale, à rentrer dans les places-fortes des milices ducales, à faire pendre un homme qu'elle a jugé être un meurtrier ou à s'accompagner d'une armée d'hommes qu'elle a pris dans la populace et armé, elle fera tout ça en tant que simple particulière, d'origine noble, certes, mais en toute illégalité. Car le pouvoir qu'elle a en tant que châtelaine de Traquemont s'arrête aux frontières de la châtellenie de Traquemont.

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Ambre de VentfroidFondatriceavatar


MessageSujet: Re: Milice Vs Noblesse   Mer 24 Fév 2016 - 14:13
Citation :
Elargie dans le sens où un officier supérieur peut donner des ordres à un subalterne même si ce dernier ne fait pas directement partie de son commandement lorsque l'officier commandant du dit subalterne est absent (l'officier est mort ou le subalterne est séparé du reste de son unité, par exemple). Ce afin que, son officier direct disparu, le subalterne ne se retrouve pas sans autorité supérieure capable de lui donner ses ordres.

C'est tout à fait le cas, mais ne s'applique pas réellement aux coutiliers. Ainsi, un sergent peut tout à fait ordonner quelque chose à un milicien qui n'est pas dans ses équipes ; si jamais il y a litige le sergent initialement responsable pourra régler ça avec l'autre sergent, mais un sergent est tout à fait capable de donner des ordres à n'importe quel milicien qui passe.

Un coutilier, en revanche, n'est pas un officier supérieur. Ce n'est qu'une sorte de représentant de sa petite escouade, qui transmet les informations des sergents à ses hommes, ou à l'inverse qui fait remonter à ses supérieurs les demandes, et c'est l'homme qu'on écoute sur le terrain si doute il y a sur la marche à suivre. Mais le coutilier est milicien au même titre que les autres, et n'est finalement qu'une sorte de délégué des classes (la comparaison est mauvaise mais c'est la seule qui me vient en tête sur le coup). Bref, il reste un milicien de base, dira-t-on.
C'est un sous-grade, la promotion n'est que mineure et dans les faits n'a aucune réelle importance ; d'où le fait qu'elle est ouverte aux femmes depuis le début comme vous aurez pu le remarquer sur la description du topic milice. D'où le fait qu'un coutilier n'aura aucune influence en-dehors de sa propre escouade.

Après, même un simple milicien peut s'opposer à un collègue milicien d'égal à égal s'il considère que y'a un souci ou anguille sous roche chez son intervenant, mais le milicien en face, ainsi, n'a aucune obligation légale à l'écouter.

En espérant que c'est mieux compris =)
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Anton GunofBoucheravatar


MessageSujet: Re: Milice Vs Noblesse   Mer 24 Fév 2016 - 14:21
Okay, cependant, je me pose toujours la même question : qui est aux commandes dans l'escouade quand le coutilier disparaît et qu'on est en mission/sur le terrain ? Y a-t-il un système de "succession" comme je l'ai envisagé ci-dessus, avec le gus/les gus désignés au préalable par le coutilier pour prendre la relève en tant que tête de l'escouade s'il était amené à disparaître ?
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Ambre de VentfroidFondatriceavatar


MessageSujet: Re: Milice Vs Noblesse   Mer 24 Fév 2016 - 14:22
Oui, j'imagine qu'il y a un second de confiance désigné au cas-où, ou les miliciens suivent tout simplement l'ami qu'ils considèrent le plus apte sur le coup lorsque leur coutilier vient à mourir en patrouille, ou ils s'arrangent entre eux pour les décisions le temps qu'un autre homme soit finalement désigné à la place du défunt.
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